Poslední rozhovor Nicholase Wintona: Každý by se měl snažit žít etický život, i politici

Shawna Lum svůj rozhovor s Nicholasem Wintonem pořídila, když byla ještě „jen“ Američanka. Letos díky tomu, že je vnučkou Rudyho Meisela a praneteří Hugo Maroma, dvou „Wintonových dětí“, nově získala i české občanství.

Osobní setkání s Nicholasem Wintonem v jeho domě v Maidenheadu u Londýna pro ni bylo přirozeným završením jejího pátrání v rodinné historii. Podařilo se na jaře roku 2015.

„Pozval mne k sobě domů v Anglii. Povídali jsme si asi hodinu, část rozhovoru jsem s jeho svolením nahrála. Ukázala jsem mu fotky svých předků a příbuzných a řekla mu, jak moc jsem mu za svou rodinu vděčna za to, co udělal. Za to, že měl tu odvahu a zachránil tolik dětí. Říkal, že lituje,  že se mu nepodařilo dostat jich ven ještě více,“ vypráví Shawna o tom, jak rozhovor vznikl a probíhal.

Záznam, dosud nikde nezveřejněný, od ní získal redaktor serveru HlídacíPes.org v rámci přípravy textu, který popisoval její cestu k získání českého občanství.

„Když jsem se tehdy dál vyptávala na to, jak to všechno bylo, říkal: ‚Vy mladí se tak zajímáte o historii… Zajímejte se o budoucnost!‘“ dodává Shawna.

Siru Wintonovi, který se narodil 19. května roku 1909, bylo v době setkání už 105 let a blížily jeho 106. narozeniny. Měsíc a půl poté, co je oslavil, 1. července 2015 zemřel.

Se Shawnou Lum sice mluvil pomalu a některé otázky si musel nechat opakovat, myslelo mu to ale pořád dobře, jak dokládají jeho níže citované výroky.

Winton, který se v předválečné Británii živil jako burzovní makléř, do Prahy přijel v prosinci 1938 krátce před Vánocemi; předtím mu jeden z jeho přátel popsal, v jak tíživé situaci jsou uprchlíci v Československu.

Původně se sice chystal na dovolenou do Švýcarska, ale změnil plány a pomohl rozjet záchrannou akci, která nakonec před zločiny nacismu zachránila bezmála sedm stovek životů.

V rozhovoru zmiňuje, že pěstounské rodiny po skončení akce v Británii už nenavštěvoval: „Jak bych mohl? Byly jich stovky. Ale o některých jsem aspoň slyšel a ti, pokud ne všichni, si vedli velmi dobře.“

▶ Dětem se vedlo dobře (Sir Nicholas Winton)

„Nejdůležitější je, že děti přežily a dostaly šanci na dobrý život. Mnohé z nich vyrostly, založily rodiny, našly si povolání, žily normální životy. A právě to je to podstatné.“

Winton se ve veřejných vystoupeních obvykle snažil své činy poněkud zlehčovat a i v této – pravděpodobně zcela poslední zaznamenané nahrávce – tvrdil:

Řekl, že dlouho tradovaný mýtus, že po válce o akci na záchranu československých dětí nikomu včetně své ženy, neřekl, není pravdivý. „Není to pravda, nebylo to tajemství,“ poznamenal. Měli doma „celý kufr dokumentů“ a jeho žena o akci věděla. „Jak myslíte, že bych to udělal? Že bych se na ni jednoho dne při snídani otočil a řekl: ‚Už nám nezbývá nic, o čem mluvit, tak ti konečně řeknu, jak jsem přivezl české děti do Anglie‘?“ vtipkoval.

▶ Moje žena to věděla (Sir Nicholas Winton)

„Moje žena věděla, co dělám. Chápala, že je to nebezpečné, ale podporovala mě. Bez jejího pochopení a klidu bych v tom nemohl pokračovat.“

Zdůrazňoval, že jeho práce byla primárně organizační, a glorifikaci se i při tomto setkání s vnučkou jednoho ze zachráněných dětí bránil. Na dotaz Shawny uvedl, že při přípravě transportů do Anglie se s rodiči dětí osobně nesetkával a celá operace v Praze podle něj byla spíše chladně logistická a administrativní.

Jejím základem prý bylo, že fotografie dětí, které chtěly opustit Československo, posílali spolupracovníkům v Anglii s cílem najít pro ně pěstouny. Kolik rodin museli odmítnout? Winton vysvětlil, že „žádné ‚negativní seznamy‘ nevedli“.

Jak dostat děti z Prahy (Sir Nicholas Winton *1909  †︎2015)

„Ale když se to konečně rozběhlo, u moci už byli Němci, kteří přišli v březnu 1939. Pak už samozřejmě museli získat výstupní víza od Němců, aby ty děti mohly odjet ze země. Pak bylo třeba obstarat vlak od Čedoku a také někoho, kdo by děti ve vlaku doprovázel. Potom museli od Čedoku zjistit, kolik celá operace bude stát, a my jsme jim nakonec museli poslat peníze, aby mohli pokrýt náklady. Čedok nás dokonce začal vydírat, takže dva dny předtím, než měl vlak odjet, prohlásili, že chtějí třeba tisíc liber navíc, což tenkrát byla značná částka. Ale protože všechny ty děti už byly na cestě na nádraží v Praze a všichni ti lidé, kteří je měli přijmout v Anglii, byli informováni, že se mají dostavit v určitou hodinu na Liverpool Street Station, ta akce už prostě nešla zastavit. Ať už si řekli o cokoli, museli jsme to obstarat.

Ale v Praze museli dělat spoustu věcí – a dělali to velmi dobře. My v Anglii jsme museli splnit podmínky Home Office, takže jsme museli sehnat kauci ve výši padesáti liber na osobu. To byly peníze určené na to, aby ty děti mohly být repatriovány po skončení války, pokud by tedy válka vypukla. Protože tehdy ještě žádná válka nebyla.

Pak za námi lidé začali pomalu chodit, říkali, že ano, že si jedno dítě vezmou. Což se ještě urychlilo poté, co za mnou přišla jedna dáma, která pracovala pro British Committee, a přinesla mi adresy lidí po celé zemi, s nimiž korespondovali. Ty jsem pak využil, když jsem se na ně obracel s žádostí o příspěvek pro děti, což samozřejmě vždy přináší dobré výsledky. Děti a zvířata – ti nejsnáze získají sympatie a je tak nejsnazší pro ně získat peníze.

Šlo to tedy pomalu, ale fungovalo to. Samozřejmě jsme nikdy nezískali tolik ručitelů, kolik bychom si přáli. Neměli jsme ale zas tolik času na to, abychom je zpracovali. A když jsme pak získali kauci pro slušný počet lidí, vyřídili jsme papíry, které jsme poslali do Prahy. Tam se pak museli postarat o vlaky, o doprovod a o peníze, domluvit se se všemi rodiči a dostat děti do vlaku. Takže v Praze to byla celkem slušná operace.“

Zajímavá a stále velmi aktuální je pasáž rozhovoru, kde Winton mluví o etice, o náboženství a soužití jiných národů s Židy. Je z ní patrná frustrace ze stavu světa a dění v něm, které Winton zjevně stále sledoval: „Svět je snad v největším nepořádku, v jakém kdy byl. I přes veškerý pokrok se svět zbláznil.“ Když se „Wintonova vnučka“ ptala na to, v čem ve svých 105 letech spatřuje smysl života, odpověděl, že základem všeho jsou etické principy. Ty podle něj tvoří základ štěstí a uspokojení.

„Smysl ‚dokonalého života‘ je žít ‚dokonalý život‘. Nikdo toho zatím nedosáhl… Byl by to dokonalý svět, kdyby se lidé řídili standardní etikou. Ale to nedělají…“„Jediné, co mohu dodat, je, že každý by se měl snažit žít etický život bez ohledu na svou rasu, náboženství nebo cokoli jiného.“

▶ Žít etický život (Sir Nicholas Winton)

„Myslím si, že v životě je nejdůležitější žít eticky. Nejde o pochvalu ani o odměnu, ale o to dělat, co považujete za správné. Pokud vidíte něco špatného a můžete pomoci, měli byste pomoci. Jinak přicházíte o část svého lidství.“

Věří, že úspěch a štěstí jsou totéž? „Když jste úspěšný, není těžké být šťastný. Jde o to zůstat šťastný, i když nejste úspěšný, a stále vést etický život. Kdyby všichni žili etický život, bylo by více štěstí.“

Winton v rozhovoru také zdůraznil své hluboké zklamání nad neúspěchem soužití národů, zejména v Izraeli.

„Sám jsem silně podporoval vznik židovského státu. Všichni si v té době si mysleli, že to je velký a úžasný historický moment. A podívejte se, jak ‚úžasné‘ to je dnes. Je to jeden z největších nepořádků, jaké jsme kdy viděli. Rozpadá se to na kusy. Možná se měl židovský stát umístit někam jinam… Tam, kde je, to nefunguje,“ přemítal, aniž mohl tušit, jaký další vývoj dění na Blízkém východě nabere.

„V židovském státě stále mezi dvěma stranami existuje naprostý antagonismus a nevidím známky zlepšení. Co se stane, když se to nezlepší? Nemůže to takhle zůstat do nekonečna,“ prohlásil Winton.

Útok 15. dubna 1945 na Dunkerque (Otto Pick *1925 †︎2016)

Byť to v rozhovoru takto přímo nepojmenoval, podivoval se i trvajícímu antisemitismu:

„Žijeme bok po boku s křesťany. Žijeme bok po boku s muslimy. Ale nežijeme bok po boku se Židy. Nemohu pochopit důvod.

▶ Soužití s Židy (Sir Nicholas Winton)

„Před válkou bylo soužití s židovskými rodinami naprosto přirozené. Nevnímali jsme je jako jiné lidi. Byli to naši sousedé, přátelé, spolužáci. Nenávist a rozdělení přišly až později.“

Winton se domníval, že je to právě náboženství, co hraje „obrovskou roli v rozdělení světa“ a že „mnozí lidé, kteří se považují za věřící, ve skutečnosti v Boha nevěří, což jen zvyšuje chaos“. „Náboženství hraje tak obrovskou roli v rozdělení světa, že tomu prostě nerozumím. Všichni jsme přeci lidské bytosti. Kdo to může napravit? A většina lidí, kteří chodí do kostela, mešity nebo synagogy, ani nevěří, že tam nahoře je Bůh.“

V zaznamenané debatě se sám identifikoval jako Žid i křesťan. „Jsem Žid, ale nejsem věřící. Nemám nic společného s náboženskou vírou.“ Shawna reagovala zmínkou, že jej považovala za křesťana, a on potvrdil, že je křesťan, protože byl pokřtěn, ale dodal, že „z židovského pohledu není křesťan, ale Žid“. A tak mu prý v jeho vysokém věku chodí pomáhat lidé z místní židovské obce, i když vědí, že „nejsem nábožensky založený“.

Následně otevřeně přiznal, že v Boha nevěří:

Winton si při setkání se Shawnou dobře vzpomínal na Hugo Maroma, jejího prastrýce. Až poté, co se veřejnost desítky let po válce (v roce 1988 a díky vystoupení v televizním pořadu BBC) seznámila s tím, co Winton pro záchranu židovských dětí z Československa udělal, dozvěděly se to i samy „Wintonovy děti“. Mezi těmi, s nimiž se pak Winton příležitostně stýkal, byl i Hugo Marom, prastrýc Shawny Lum.

„Pamatuji si ho, i jeho okolí. A samozřejmě jeho ženu Marthu. Kolik, že mu je dnes? Osmdesát šest? Tak to je ještě mladík!“ říká Winton na nahrávce na úvod v rámci zdvořilostní konverzace. Pak se Shawna ujišťuje, že si rozhovor může nahrát – mimo jiné proto, že Hugo i další členové rodiny rádi uslyší jeho hlas.

Zmíněný Hugo Marom, původním jménem Hugo Meisl, se svým bratrem Rudolfem – dědečkem Shawny Lum – do Anglie odjel posledním úspěšně vypraveným vlakem z pražského Hlavního nádraží 2. srpna 1939.

Maminka řekla, že pojedeme do Anglie (Zuzana Marešová *1932)

Bez Nicholase Wintona by bratři prakticky s jistotou válku nepřežili. V koncentračních táborech nacistického Německa zahynula celá jejich rodina, válku přežila kromě nich už jen jediná sestřenice.

Po válce se nakrátko vrátili do Československa. Hugo se následně usadil v Izraeli, bojoval jako  letec ve válce o nezávislost a následně úspěšně podnikal. Založil firmu na projektování letišť a po roce 1989 se stal významnou postavou česko-izraelských vztahů. V roce 2011 převzal od ministra zahraničí Karla Schwarzenberga cenu Gratias Agit za šíření dobrého jména České republiky v zahraničí. Do konce života si ponechal československé občanství. Zemřel v Tel Avivu v lednu 2018.

Jeho bratr Rudy už v roce 1946 zamířil přes Švédsko do USA. Žil tam poklidným rodinným životem, vzpomínky na válku i dětství v Československu prý zcela vytěsnil a jeho další osud není přesně a veřejně zmapován tak, jako je tomu v případě jeho bratra. Zemřel v prosinci 2010 v Kalifornii.

„Pořád nedokážu plně pochopit tu zoufalost a zároveň odvahu spojené s rozhodnutím rodičů poslat své malé děti někam pryč vlakem, do bezpečí. Řada rodičů měla strach a nechtěla se od dětí odtrhnout. Bez odvahy Erny a Pavla, rodičů tehdy malého Huga a Rudyho, bych nakonec na světě nebyla ani já. Je to vlastně zázrak,“ říká Shawna Lum.

A potvrzuje, že setkání s Wintonem, mužem, jemuž její dědeček, a v důsledku i ona vděčí za svůj život, pro ni bylo zásadním.

Deset let po tomto rozhovoru v srpnu 2025 se Shawna Lum stala Češkou – zákon o státním občanství umožňuje lidem s doloženými českými předky až do třetí generace získat občanství ČR takzvaně prohlášením. Není třeba skládat žádnou zkoušku, prokazovat znalost českých reálií a jazyka ani mít předchozí pobyt v Česku, nárok je však nutné doložit množstvím dokumentů.

Shawna dnes provozuje mimo jiné firmu Moveoverseasnow.com, která pomáhá Američanům stěhovat se do Evropy. „Moje rodinná historie má vliv na to, co dělám. Pomáhám také cizincům, kteří mají původ a kořeny v jiné zemi, aby mohli získat druhé občanství. Zrovna teď třeba jedné rodině z Venezuely pomáhám získat španělské občanství,“ dodává.

Sama prý považuje za čest, že se mohla stát Češkou: „Je to pro mne velmi emotivní a je to pro mne i závazek. Těžko se ten pocit popisuje, ale vždycky jsem cítila jisté propojení a své české kořeny. Vnímám to jako součást rodinné historie, jejíž jsem pokračovatelkou.“